1984-08-03 第101回国会 参議院 社会労働委員会，地方行政委員会，大蔵委員会，運輸委員会連合審査会 第1号
○政府委員（吉村仁君） 今御指摘のような薬害事件あるいは医療被害事件については、十割であるということによって起こったとか、あるいは七割であるから起こった、こういうことではないと思います。
○政府委員（吉村仁君） 今御指摘のような薬害事件あるいは医療被害事件については、十割であるということによって起こったとか、あるいは七割であるから起こった、こういうことではないと思います。
○政府委員（吉村仁君） 今先生御指摘のような薬害の事件、あるいは医療被害の事件というようなものにつきましては、十割給付であったとか七割給付であったとか、そういうことよりも、むしろ医者の診療の中身、そこが問題であろうと思います。
○政府委員（吉村仁君） 今先生御指摘のように、医療の中身に入りましたときに患者の方の選択権というのは非常に少ない、こういうことになると思います。医者の方の裁量権によって医療の中身が決定されるということだと思います。
○政府委員（吉村仁君） 御指摘のように、現在私どもは差額ベッドの解消について努力をいたしております。先生今御指摘の数字は、五十六年の数字を挙げられましたが、五十八年におきましてはかなりまた変わった姿になっております。私ども、三人室以上の差額ベッド、これについて全力を注いできたわけでございまして、今や病床数の一・一％だけが三人室以上についてやっておるという状態まで改善をされてまいっております。したがって
○政府委員（吉村仁君） 先生御指摘のとおりでございまして、疾病のうちで業務上の原因のものは労災、それから業務外のものは健康保険と、こういうことになっておりますので、業務上の認定というものが行われない限り健康保険の方の医療費になってくる、こういうのが現状でございます。
○吉村政府委員 今先生御指摘のように、一部の医療施設でそういうことが行われていることは聞いております。私ども保険に適用するということになりますと、全般的に普及をするということを前提に物を考えなきゃならぬ、こういうことでございますので、そのために若干の時期を要しておるということで、関係学会の結論が近く出る、こういうことを聞いておりますので、その結論が出れば、私ども中医協にかけて保険適用の道を開きたい、
○吉村政府委員 在宅酸素療法の健保適用につきまして、私どもは関係学会の意見をいろいろ徴しておるわけでございます。 と申しますのは、在宅酸素療法を採用いたしますためには、一つは、安全かつ有効なやり方をしなければなりませんので、その留意事項というものをきっちり決めなければならないという問題がございます。また、今先生が御指摘のような緊急時における医師との連絡、あるいは管理の体制をどうするのかという問題が
○吉村政府委員 身体障害者福祉法が適用になりますと、恐らく更生医療の対象ということになるのだろうと思いますが、その場合に、まず健康保険が優先して適用をされる、こういうことに相なります。したがって、医療が必要である限り、期間あるいはその医療内容についての制限なしに健康保険が適用をされる、こういうことに相なります。そして、自己負担の部分につきまして、身体障害者福祉法による更生医療によりまして公費負担が行
○政府委員（吉村仁君） 私どもは全体的に医療費をはじいておりますので、先生の手法とちょっと違いまして、薬剤費その他の費用というような形に分けて推算はしておりません。
○政府委員（吉村仁君） これも推算でございますが、オール九割で九七％ぐらいの平均給付率になるわけでございますので、本人を十割で家族を九割にすれば、九八か九九ぐらいの給付率になるんではないか。大体の推算でございますが、こういうように思います。
○政府委員（吉村仁君） 八割で統一をいたしましたときの平均給付率は八五・九％、六十五年度ベースでございます。九割と九割五分のやつはしばらく時間をおかしいただきたいと思います。すぐ計算をいたします。――オール九割の場合は九二・七の給付率と見込んでおります。――まことに申しわけございませんが、九割五分につきましては正確に計算をした数字を持ち合わせておりません。したがって、私ども大体の数字で申し上げますと
○政府委員（吉村仁君） 今、先生がお挙げになった例は、成人病健診の例のようでございます。私どもは、健康診断ということではなしに、実際の治療についての問題を対象にしておるわけでありますが、私は、健診の場合に一部負担を取るのと、それから自分の治療あるいは医療を受ける場合の一部負担を取るのと、これはやはり違うのではないか、問題が違うのではないかというような気持ちがいたします。私どもの判断では、一割程度の一部負担
○政府委員（吉村仁君） 先生御指摘のとおり、昭和五十七年度の国民医療費の伸びは七・八％、それに対しまして国民所得は六・五％、昭和五十八年度は医療費の伸びが四・六％、そして国民所得は六・五％、それから五十九年度、これは予算の数字でございますが、国民医療費は二・五％の伸び、国民所得は六・三％の伸び、こういうことでございまして、五十七年度は国民医療費の伸びの方が国民所得の伸びよりも高い。しかし五十八年度と
○政府委員（吉村仁君） 医療保険の立場で予防をどう扱うかという問題でありますが、現在のところ私どもは、給付の形ではなしに、保健施設ということでやっております。したがって、例えば健康保険組合というのは、自分の健康保険組合の施設でもって、今先生申されましたような人間ドックをやるとか、あるいは精密な検査を毎年実施するとか、そういうことをやっておりますし、政府管掌健康保険におきましても、中小企業の従業員を対象
○政府委員（吉村仁君） 個々の医薬品の価格につきましては、一般的に言いますならば、高いのもありますし低いのもあるのでございますが、国際比較をしてみますと高いと言う方が正しいんではないか、こういうように思います。
○政府委員（吉村仁君） 医薬品の使用度というものが高いか低いかという御質問でございますが、これはなかなか一概に論じられないのではないか。例えば、薬剤比率を各国比較いたしましても、かなりの差がございます。恐らく薬剤比率というのは分母が医療費で分子が薬剤費ということでございますので、分母が大きくなれば薬剤比率は、使用量は同じでも下がっていく、こういうことになろうかと思うわけでございまして、一般的に高いか
○政府委員（吉村仁君） 私ども、今先生がおっしゃいましたように、薬剤費の比率を適正化していく、これは必要なことであろうと思います。 そこで、一つは薬剤の価格につきまして、薬価基準の改正を毎年一回ずつやっていく、こういう方策をとるということにしております。また、薬剤の使用につきまして、厳格な指針というようなものを今後医師会あるいは歯科医師会等においてつくっていただいて、薬剤の過剰使用というようなものを
○吉村政府委員 改正案の実施時期につきましては、今先生御指摘のように法案成立の時期、これが一番影響を持ちます。また、成立をいたしてもいろいろ実施体制の整備をしなければならないというような事情があるわけでございますが、できるだけ早い時期に施行をいたしたい、こう考えております。 それから、おくれたことによる予算的な影響でございますが、先ほどの数字は、施行期日に関係なしに満年度で計算をしたものでございます
○吉村政府委員 今自民党でおつくりになっておられました修正案、それから政府案との比較をいたしますと、医療保険の国庫負担増が満年度で約四十七億円ふえるというように私どもは見込んでおります。
○吉村政府委員 事務当局の意見ということでございますが、事務当局としては、私ども政府案をつくるに当たって最善の努力をし、最善の知恵を使ったものでございます。したがって、修正案ということでございますが、私ども、今の時点で意見を言うことは、事務当局としては差し控えさせていただきたいと思います。
○吉村政府委員 確かに十円ぐらいの差が生じてもそれは理論的に不当利得でございますので調整をしなければならない、こういうことになるわけでございますが、そういう細かいものまで調整をするというのは、理屈はそうとしても実際上なかなか難しい面があるわけでございまして、私どもは一定額以上のものにつきましてその辺から始めたい。これは査定があった場合には、その査定領を医療機関に知らせると同時に、保険者から患者に知らせない
○吉村政府委員 私ども、法制局の見解に従いますと、審査、査定をされた場合に、医療機関で徴収をいたしました一部負担もその分だけは減額になるはずでございます。したがって、その審査減点の結果、既に医療機関に対して支払った一部負担が縮小するということになるはずであります。その部分は不当利得だ、こういう見解を法制局が示しておるわけでございます。したがって、不当利得なら当然民法の規定によって返還をするのが正しい
○吉村政府委員 健康保険法の中に、医療機関に支払う診療報酬は審査をした上で支払うべきことが規定されております。そして、審査をする基準と申しますのは、療養担当規則、それから診療報酬点数表の定め、その二つを基礎にして審査をする、こういう規定になっております。
○吉村政府委員 現在、私ども、被扶養者認定は、その被保険者の収入によりまして生計を維持している者を被扶養者と認定をしておりまして、一般には九十万円未満の収入の方、それから老齢者等につきましては百四十万円未満の人を被扶養者として認定をしております。したがって、公務扶助料をもらっておられるからといって、その金額によって被扶養者になったりならなかったりすることがあると思います。
○吉村政府委員 確かに御指摘のように、人工透析のような場合にはまず傷病手当金が出されまして、あと障害年金の支給というのは、三カ月後に障害年金が支給をされることになる、そういうことで両者の調整上種々の問題が起こる、これは御指摘のとおりでございます。 いろいろな事務上の問題もあるのでございますが、私どもひとつそこのところは前向きに検討してみたいと思います。
○吉村政府委員 傷病手当金と障害年金とはそれぞれ性格の異なるものでございます。これは先生御承知のとおりでございまして、その調整を図っておるわけでございます。その障害年金が支給されることになれば傷病手当金を打ち切るという現行の制度につきましては、変更するというのには非常に消極的な気持ちでおります。
○吉村政府委員 この三月に収載をいたしました新薬の価格にきまして私ども調べましたところ、確かに、先生御指摘のようなものがもちろんございます。ただ、私ども全体的に申し上げますと、今回薬価基準に登載をいたしました品目のうち、国際的に流通をしている品目が四十一品日ございます。その四十一品目のうちで日本が安い品目も十五品目あるわけでございます。全般的に日本が高い品目も十二品日ございます。今御指摘のβ－ブロッカー
○吉村政府委員 先生御指摘のように、現在、新薬の価格は、類似薬効の比較によって決めておることはこれは事実でございます。したがって、比較すべき類似薬効を持つ薬に何を選ぶかということによって、今先生が御指摘のような事態が起こることは否めない事実でございます。したがってその点が、高い薬と比較して効能がいいということになれば高い価格がつきますし、今おっしゃいましたようにアスピリンと比較すれば低い価格になってしまう
○吉村政府委員 確かに、新薬の収載は私ども年二遍ということを原則にして収載を行っております。また、薬価の改定につきましては五十七年におきます中医協の御答申に基づきまして年一回は必ずやる、こういうことで五十八年、五十九年は年一回薬価基準の改正をやってまいっておるわけでございます。 なぜそういう間隔といいますか回数の違いが生ずるか、こういうことでございますが、私ども、薬価の改定につきましては全品目を調査
○政府委員（吉村仁君） 交通事故を起こした場合に健康保険の方を選択するか、あるいは自由診療の方を選択するか、なかなかこれはそのときの事情によって難しい問題があると思いますが、私ども、健康保険で請求をされても、いずれにいたしましても求償権を行使いたして、自動車損害賠償の方に求償をして、規定額はもらう、こういうことになっております。 したがって、自由診療の方で物事が処理されればそういう求償権の行使という
○政府委員（吉村仁君） 先生の御指摘のとおりだと思います。不正請求額があれば、これは返還をさせるのが当然であるというように思います。 ただ、現在の時点におきましては、カルテ等を初め関係書類は全部警察に押収をされておりまして、私ども、その事実を一々確認することができない状態でございます。したがって、警察当局とも連絡をとりまして、監査ができる時点になりましたら私どもは監査をいたしまして、不正請求があればこれは
○吉村政府委員 確かに診療報酬の問題は難しい問題を抱えております。私どもも、現在の保険医療機関あるいは医療機関が薬の差益でもって経営を辛うじて賄っておる、こういうことが言われておりますが、こういう薬の差益でもって医療機関の経営がやっと成立する、こういうような事態というものは改めるべきである、こういうように考えます。したがって、今後薬価差に依存しないでも十分経営が成り立ち得るように、技術料を重視した診療報酬
○吉村政府委員 今の先生御提案の、僻地医療を充足するための一方策として、保険医の指定に当たって僻地勤務というようなものを一つの条件にしてはどうかという御提案であろうかと思います。私ども、一つの貴重な提案であるというようには考えますが、指定の問題と僻地医療の確保というのとは趣旨が少し違う問題であろうと思います。指定をするに当たりまして、保険医の指定の条件というようなものがやはり考えられますし、また、現在全体
○吉村政府委員 事実でございます。
○吉村政府委員 原因といたしましてはいろいろなことが考えられると思いますが、私どもはやはり、医療費についての負担がないということが、診療の内容を若干過剰にさせたり、むだな診療というようなものを誘発する一つの原因になっておる、こういうように考えておるわけでございます。
○吉村政府委員 現在の診療報酬が技術料を軽視しておる、私どもはそうは考えておりません。重視の仕方が十分であるかどうかという点においては、やはりそれは議論のあるところであろうと思います。したがって、現在の診療報酬の支払い体系におきまして、技術の点数とそれから物に対する評価と二つあるわけでありますが、今後、物の対価というようなものよりも技術料に対する対価というようなものに重点を置いて診療報酬の合理化を図
○吉村政府委員 なかなか難しい御質問なんでありますが、私どもは、医療費の適正化という場合に二つの角度から問題を考えております。 一つはマクロの視点と申しましょうか、そういう観点から医療費を考えますと、やはり医療費というのは健康水準と非常に関係がございますから、健康水準を十分保つような医療費でなければならないとか、あるいは、これを国民が負担するわけでありますから、その費用の負担の能力との関係というようなものからも
○吉村政府委員 今回の退職者医療制度というのは、私どもは、本質的に被用者保険のサイドの制度であると考えております。ただ、事務の問題あるいは管理の問題から、国民健康保険の窓口といいますか、国民健康保険の中でそういう処理をするのが最も能率的であり、便宜であるという観点から、風民健康保険の中に入れておるわけでございますが、本質的には被用者保険サイドの問題である。そしてその費用というのは被用者保険のサイドからの
○吉村政府委員 恐らく、先生の御質問は、退職者医療制度についての国庫負担を入れないという今回の政策を例にとられまして、今後社会保険からだんだん国庫負担を削減し、社会保険の保険料だけでずっとやっていくような方向をおまえたちはとるのではないか、こういう御趣旨の御質問であろうかと思うのでありますが、私ども、現在退職者医療制度に国庫負担を入れなかった理由につきましては、今厚生大臣が御説明を申し上げたとおりでございます
○政府委員（吉村仁君） まず、レインボー・システムの方についてお答えをいたします。 この計画は、現在診療報酬の請求、支払いの事務は紙によるレセプトで処理をしておるわけでございますが、だんだん医療の世界にもコンピューターが入ってまいりまして、磁気媒体によることができる部門が次第にふえてまいっております。例えば、医療機関の中の約一〇％は電算機を持っておる、そして現在、レセプトの件数の二〇％ぐらいはコンピューター
○政府委員（吉村仁君） おっしゃる数字よりも若干はその後整備をしておるんでありますが、大体の大筋は先生おっしゃるとおりでございます。ただ、私どもとしては、まあ与えられた人員と予算の中で一生懸命努力をして精いっぱいの成績を上げておるというように思っております。ただ、いろいろ今後指導監査の体制というのは、これは着々強化をしていくという方針は私ども持っておりますし、その方針に従って努力をして、年々充実を図
○政府委員（吉村仁君） 五十七年度における保険医療機関等に対する指導監査の実施状況でございますが、個別指導といたしまして保険医療機関に六千七百九十三件、保険医個人に対しまして八千四百七十九件の個別指導を行いました。また監査でございますが、保険医療機関百三十四件、保険医百六十七件に監査を実施いたしました。その結果、不正請求ということで返還金額を命じましたものが十億一千九百三十三万円でございます。こういう
○吉村政府委員 今回の改正案を全然やらないで、医療費を自然のままに任せた自然増だけでどういう伸び方をするかといいますと、私どもの計算によりますと五十九年度は七・二％伸びるはずだ、こういうような計算でございます。それで、先ほど先生から御指摘もありましたように、今回の医療保険の改正いろいろやるわけでございますが、そういうことをやった結果その伸び率が二・五％にとどまる、こういうことでございます。
○吉村政府委員 そのとおりでございます。
○吉村政府委員 まず医療費の伸びについて申し上げます。五十年度から申し上げますと、五十年度が二〇・四％、五十一年度が一八・四％、五十二年度が一一・七％、五十三年度が一六・八％、五十四年度が九・五％、五十五年度が九・四％、五十六年度が七・四％、五十七年度の見込みでございますが、これが七・八％、こういうことになっております。 それから国民所得の伸びが、五十年度から言いますと九・九、五十一年度が一二・四
○政府委員（吉村仁君） 二・三％のマイナスになります。五・一％薬価の引き下げ、これは医療費に直しますと五・一％の引き下げになるわけでございます。そして、診療報酬の引き上げというものを二・八％しておりますから、その差、つまり二・三というものが医療費の引き下げということになります。したがって、今回の措置だけを取り上げてみますと、七・二のところから二・三を引けば四・九％の医療費の伸びになると、こういう計算
○政府委員（吉村仁君） 今回の三月一日からの薬価改定は一六・六％の引き下げをしたわけでございますが、それを医療費のベースに換算いたしますと五・一％のマイナスになります。ただ、今回の改定に当たりましては、同時に医療費の合理化、つまり診療報酬の引き上げを行っておりまして、これが医療費ベースにいたしまして二・八％ということにたっておりますので、差し引きをいたしますと二・三％分が薬価並びに診療報酬関係の医療費引
○政府委員（吉村仁君） 私ども、現在の医療保険につきまして最大の矛盾は、現役時代は被用者保険でカバーをされましてかなりいい水準の給付を受けておる。ところが一たん退職をいたしますとそれが全部国保へ流れ込んでいくといいますか、国保の被保険者になっていく。そして、その時点におきましては所得も下がる。それから、医療の給付率も国保は七割でございますので下がっていく。それは人生八十年というライフサイクルから考えますと
○政府委員（吉村仁君） 私が答えましたのは、医療費適正化だけの側面をとらえて申し上げたわけでございますが、全体といたしましては、概算要求時時点におきまして六千二百八十七億円の国庫負担の減ということで概算要求をしたわけでございます。この内容は、本人の給付率につきましては八割、それから入院時給食材料費を給付除外にする、あるいはビタミン剤等の一部薬剤を給付除外にするとか、高額所得者を適用除外するとか、そういうような
○政府委員（吉村仁君） 先生御指摘のように、私ども概算要求におきましては、医療費適正化による国庫負担の影響額は千四百七十四億でございました。そして、予算編成の結果千八百二十四億ということになったわけでございますが、これは概算要求のときには、私ども薬価基準の改正、それから診療報酬の改定というものを予定していなかったわけでございます。したがって、医療費適正化そのものといたしまして千四百七十四億というものを
○政府委員（吉村仁君） まず、風邪で三日間通院をして、検査、投薬を受けたというケースでございますが、医療費が四千四百十円でございます。したがって、患者負担は四百四十一円、一割でございます。現在はこれは患者負担八百円でございますが、軽度なものにつきましては患者負担が減る、こういうことになります。それから盲腸で基準看護病院に七日間入院をして手術を受けた、こういうケースでは医療費が十五万七千九百九十円、したがって
○政府委員（吉村仁君） 四十六年の答申でございますので、私から答えさせていただきますが、四十六年の答申というのは医療保険の今後の整備につきまして、まず前提としてなすべきことがあるのではないか、健康管理体制、それから医療供給体制、それから薬の問題、それから公費負担医療というようなものをひとつ前提条件として解決をすべしということで、医療保険に関しましては今後包括医療、それから給付と負担の公平、それから国
○政府委員（吉村仁君） 私ども御要望に応じていろいろ考えてみたのでありますが、医療費の将来予測そのものがなかなか難しいわけでございまして、私ども中長期的には医療費の伸びというものを国民所得の伸び以内にとどめたい、こういう目的を持っていろいろ政策の運用をやっていきたい、こう思っております。したがって、仮に試算をいたしまして、現行の保険料率のままで大体推移するならば、国民医療費の伸びは国民所得と同じ伸びになる
○吉村政府委員 先生おっしゃるように、何も制度改正等をしなければ七・二％伸びる、そして薬価改定に伴う医療費の減、それをパーセンテージに直しますと二・四％でございますので、薬価改定だけをすれば四・八％の伸び率になり、その四・八というのは国民所得の伸び以下の数値である、これは事実でございます。
○吉村政府委員 今年の三月の診療報酬の改定に当たりまして、このアトピー性皮膚炎につきましては、慢性疾患指導管理料の算定の対象になる疾病に指定をしたところでございます。したがって、その実施状況を見ましてまたその技術料などについては考えていきたい、こういうように考えております。
○吉村政府委員 御指摘のように、昨年の二月に血友病の自己注射を保険に導入したわけでございますが、その際に私どもは、関係学会の御意見を十分聞きまして、管理マニュアルというものをつくりまして、これをお医者さん方に配付してその安全性についての周知徹底を図ったのでありますが、昨年の二月から今日に至るまで幸いなことに自己注射による事故の報告は一件もございません。したがって、ただいまのところ安全適切に実施されておるというふうに